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Der alte Tümpel |
| Lea |  Erstellt am: 2009-02-07 23:20
An alle
ich freue mich über jeden Kommentar der mir weiterhilft mich dem "haikumoment" irgendwie zu nähern.
Gruß Lea
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| wstutz | Erstellt am: 2009-02-08 17:28
Hallo Lea,
ich finde keine Verbindung zwischen dem "alten Tümpel" und dem "leeren Grab".
Ist es ein Erlebnis, oder ein reines Konstrukt?
Grüße Werner
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| Lea | Erstellt am: 2009-02-08 22:34
Hallo Werner,
haben Sie herzlichen Dank für Ihre Frage. "Alter Tümpel" und "leeres Grab" ist kein Konstrukt: auf meinem fast täglichen Weg durch den Wald komme ich auch immer an einem kleinen Tümpel vorbei der mir leid tut weil er immer mehr zuwächst und Wasser verliert, also "stirbt" - da kam mir plötzlich die Idee, daß ich es auch anders sehen kann - sein Wasser steigt auf in den "Himmel" und daher das Erleben des Tümpels als "Verheißung" als "leeres Grab".
Ich würde mich über eine weitere Reaktion sehr freuren da ich "Neuling" bin und mir Rückmeldungen wichtig scheinen.
Liebe Grüße
Lea
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| wstutz | Erstellt am: 2009-02-09 23:05
Hallo Lea,
ich versuche mich auch erst seit kurzem mit dem Schreiben von Haikus/Senryus. Darum möchte ich meinen Kommentar eher allgemein halten.
Deine Erklärung finde ich ziemlich abstrakt. Ein Tümpel, der Dir leid tut und dem Du eine mögliche Zukunft erdenkst .. hui, ganz schön heftig.
Grüße Werner
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| Lea | Erstellt am: 2009-02-10 06:22
Hallo Werner,
ich habe das Gefühl in eine Falle getappt zu sein indem ich überhaupt eine Erklärung geliefert habe:es ist ja wenig hilfreich wenn mein persönliches Erleben in Frage gestellt wird welches zu dieser Formulierung geführt hat. Mich interessiert lediglich der Text selber: ist er "funktional" - wie Uwe es nennt -oder nicht und wenn nicht, warum nicht. Wie kann es weitergehen? Ich möchte gerne an dieser Situation lernen.
Gruß Lea
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| Uwe Pfeiffer | Erstellt am: 2009-02-10 08:07
Hallo Lea,
aufbau:
der von dir gewählte haiku-aufbau ist nicht unüblich =
das erste bild wird in einem halbsatz oder durch ein einziges wort gestaltet, z.b. frühlingsgewitter, bodenfrost, winterhimmel, usw.
solches ist durchaus möglich, üblich & funktional
diese bilder stellen allerdings nur skizzierungen dar (unvollständiges) > hierdurch wird ein nähere abhängigkeit zum folgenden zweiten bild erzeugt (dies muss man bei der gestaltung des zweiten bildes berücksichtigen)
zu deinem text:
redundanz/unnötiges:
auf ein „Der/Das/Die/Ein/usw.“ würde ich als textanfang verzichten > bringt keinen inhalt
„alte“ … tümpel sind temporäre gewässer … „alte“ ist in diesem fall eher eine subjektive wahrnehmung, d.h. nicht sehr anschaulich … wie soll man sich einen alten tümpel vorstellen? ob du nun NUR „Tümpel“ oder „alte Tümpel“ schreibst > in mir entsteht duch das zusätzliche „alte“ kein erweitertes bild … in beiden fällen sieht der tümpel für mich gleich aus
„fallen nieder“ … gedoppelt … was fällt > fällt immer abwärts … „nieder“ würde ich streichen
so - nach dem streichen:
Tümpel -
Schneeflocken fallen
auf ein leeres Grab
was du bemerken wirst: … der text ist durch das streichen ausdrucksstärker geworden
was du noch bemerken wirst: … die zwei bilder (wie es bereits werner bemerkt hatte) verhalten sich etwas abweisend … warum? die inhaltlich mögliche logik & daraus resultierende assoziationsfähigkeit … du musst die bilder genauer fassen (ungenauigkeit/unkorrektheiten vermeiden) … der leser versucht (bei dieser art des haiku-aufbaus) folgende gleichsetzung: tümpel = leeres grab > aber:
- ein tümpel ist keine grab, nur ein sehr seichtes flüchtiges gewässer (das wasser in ihm verheißt das gegenteil: „leben“ > ein tümpel ist eine lebensraum, ein kleines biotop) …
- ein zugefrorener wintertümpel ... über den sich eine schneedecke legt ... kann (wenn der tümpel die richtige form und den richtigen wasserstand besitzt) wie ein leeres grab aussehen ... aber diese wäre dann schon sehr zufällig ... & ist (falls dies so wäre) eher ein privates bild, welches sich schlecht übertragen bzw. nutzen lässt
> die assoziation von einem leeren grab, d.h. die bildgestaltung, funktioniert nicht sonderlich gut miteinander
grüße - uwe
[ Diese Nachricht wurde geändert von: Uwe Pfeiffer am 2009-02-10 08:17 ]
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| Lea | Erstellt am: 2009-02-10 22:11
Danke,Uwe
für diese unerwartete und ´detaillierte Analyse - werde wohl ein Weilchen brauchen bis mir zu dem verbliebenen Rest des Textes etwas Passendes einfällt...wenn überhaupt.
Liebe Grüße
lea
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| Lea | Erstellt am: 2009-02-12 06:12
Versuch einer Fortsetzung
Tümpel im Mondlicht
Schneeflocken fallen - unten
zergehen Sterne
Diese Bilder dürften sich weniger "abweisend" verhalten. Vielleicht ist eines zuviel ?
statt "unten" genauer "im Wasser"?
Gruß Lea
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| Lea | Erstellt am: 2009-02-15 08:59
Guten Morgen, Uwe
ob Du hier weiterhelfen kannst, wenn es Deine Zeit erlaubt, es reagiert sonst niemand.
Danke und Gruß
Lea
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| Uwe Pfeiffer | Erstellt am: 2009-02-15 12:41
Hallo Lea,
3 bilder funktionieren i.d.r. nicht ... der text klingt dann schnell nur nach aufzählung
"unten zergehen Sterne" = abstrakt & zusätzlich für mich nicht deutlich (warum zergehen sterne im teich? sie spiegeln sich, ja, ihr spiegelbild kann im unruhigen wasser unruhig schaukeln ... aber zergehen? hmm)
"im Mondlicht" / "unten zergehen Sterne" vs "Schneeflocken fallen"
> logik? > für schneefall bedarf es wolken > wenn es wolken (schneiende) gibt > sind mond und sterne i.d.r. hinter ihnen versteckt
grüße - uwe
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| Lea | Erstellt am: 2009-02-15 15:46
Danke, Uwe, "unten zergehen Sterne" bezog sich - offensichtlich so nicht nachvollziehbar - auf die Schneeflocken. Aber nun hat sich das Bild noch einmal gewandelt:
Vereister Tümpel
Schneeflocken fallen - der Frosch
ist in Sicherheit.
Ist so eine Formulierung - mir gefällt sie -
"funktional" - ich bin gespannt
Gruß Lea
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| Lea | Erstellt am: 2009-02-15 17:33
oder konkreter/besser?:
... der Frosch
ist ausgewandert.
Gruß Lea
(er saß im Sommer wirklich immer am Ufer...)
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| Heike Gewi | Erstellt am: 2009-02-15 18:22
Ja, die juxtaposition!
schneeflocken -
in den tümpel
fallen/sinken sterne
[schnee in sternchenform oder in spiegelhaikumanier der sternenhimmel]
LG - Heike
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| Lea | Erstellt am: 2009-02-15 18:59
Hallo Heike, danke für Deinen Kommentar - genau das wollte ich in der vorletzten Version eigentlich zum Ausdruck bringen - Dein Vorschlag spricht mich daher sehr an ABER
Uwe hat zwar einmal gesagt, man soll die Form (5 - 7- 5- ) nie vergewaltigen doch kann man sie so außer Acht lassen? und, wie findest Du denn die letzte Variante?
Liebe Grüße lea
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| Heike Gewi | Erstellt am: 2009-02-15 19:31
3/4/4
ist durchaus machbar im freestyle haiku.
Japanisch ist nicht Deutsch; ebenso Englisch.
Die Englaender haben es einfacher, da viele Worte 1-2-silbig sind; Deutsch 3-4-silbig (Erschwernis z'gesetzte Woerter! > eine Huerde, scheint es).
Auch der Klang ist nicht verletzt, denn alle Zeile enden mit unbetonten Silben > b-u-u waere ein Wunschtraum im Haiku, der selten als eleganter "Abgang" zu realisieren ist.
Ich schreibe nur 5/7/5, wenn ich meine Muttersprache nicht vergewaltige und verzichte auf Fuellwoerter wie "wohl", "schon", "ploetzlich" etc.
Wie Uwe schon schrieb > es schwaecht die Aussagekraft.
Deine letzte Version erinnert mich an Bashos
"Frosch, der nicht mehr in den Teich/Tuempek springt; wobei bei ihm "Blaetter fallen"!
Wir sollen zwar von den Meistern lernen, aber nicht kopieren, indem wir nur die Jahreszeiten aendern (kein Vorwurf!).
Frosch ist ein Fruehlingssymbol. Im Spaetherbst (wenn Blaetter fallen), hier auch auf den Herbst des Lebens schlechthin bezogen, springt dieser aus Altergruenden nicht mehr; Bin keine Biologin, aber fuer mich heisst das "Aus"/Ende. Keine Ueberwinterung.
Nun koennte man noch diskutieren; 2 kigo in einem haiku? Ja, denn die Frage ist, was ist dominat! Siehe erste Zeile ("Schneeflocken" oder "Blaetter fallen")!
Ich wuerde den Frosch weg lassen.
Denn Du wirst ja keine Froschbeobachtung eines bestimmten Frosches gemacht haben; das ganze Jahr ueber?!
DER Frosch > besser, wenn ueberhaupt, EIN Frosch.
Wird schon werden!
LG - Heike
[sorry if there typos]
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| Lea | Erstellt am: 2009-02-15 20:24
Danke Heike für Deine hilfreiche und detaillierte Antwort- in der letzten Zeile gefällt mir "sinken" besser - mal sehen ob sich Uwe noch dazu äußert - da ich auf diesem Gebiet unerfahren bin kann ich schlecht abschätzen wieweit mein Empfinden von Bedeutung ist z.b. was den "Frosch" betrifft. Glaub mir, ich kannte die Version von Basho nicht. Ich gehe fast jeden Tag in den Wald und sobald im verganenen Jahr die Sonne schien saß immer der/ein Frosch auf seinem Stammplatz am Tümpel . Für mich ist er rechtzeitig "ausgewandert", sitzt irgendwo in einer warmen Erdhöhle (wie Scharen von Rentnern in Spanien)und ist hoffentlich in diesem Jahr wieder da . Das sind so meine Assoziationen.(Bin auch keine Biologin)und grüße Dich herzlich
Lea
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| Lea | Erstellt am: 2009-02-15 20:34
Hab noch etwas vergessen: "in den Tümpel sinken Sterne" - meine Beobachtung war diese: erst wenn die Schneeflocken auf das Wasser fallen erkennt man kurz,bevor sie schmelzen, ihre sternartige Struktur. Ist daher Deine Formulierung genau genug?
Und noch etwas: 2 kigos in einem Haiku, ist das o.k.? Es war einmal so: erst fror der Teich zu und dann schneite es auch noch.
lG Lea
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| Heike Gewi | Erstellt am: 2009-02-16 10:50
wenn der teich zu ist, ist es aus mit spiegeln!
also, offen lassen.
tuempel als "graeber" darstellen (ausgestorben)
halte ich fuer zu "menschlich"/subjektive empfindung.
in einem haiku kann man eben nur einen moment einfangen und nicht viele.
graeber/friedhof -
um rauchende maedchen
viel kalter wind
 Heike
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| Lea | Erstellt am: 2009-02-16 12:13
Hallo Heike, schöne wieder von Dir zu hören. Du hast Recht - vielleicht sollte ich mal sortieren:
also das eine Haiku
Schneeflocken -
in den Tümpel
sinken Sterne
kann,glaube ich, so bleiben da eine Ergänzung durch Worte, nur um auf eine andere Silbenzahl zu kommen, ja sicher keine Bereicherung ist.
ein zweites Haiku könnte lauten:
schneeflocken fallen
in den Tümpel - der Frosch
hat sein Reich verlassen
Wie findest Du das?
Liebe Grüße Lea
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| Uwe Pfeiffer | Erstellt am: 2009-02-16 12:13
Hallo ihr beiden,
"Uwe hat zwar einmal gesagt, man soll die Form (5 - 7- 5- ) nie vergewaltigen doch kann man sie so außer Acht lassen?"
grobe regeln, die das haiku/senryû (in meinen augen) gewährleisten:
a) 3 zeilen
b) nicht mehr als 17 silben
c) jede einzelzeile sollte nicht wesentlich mehr als 7 silben beinhalten
d) mindestsilbenzahlen: wenn das haiku gelingt ... rechtfertigt das gelingen auch eine kleine silbenzahl
---
hinsichtlich des aufbaus würde ich die regeln nicht enger ziehen
5-7-5 ist nur ein muster/eine vorlage (eine funktionale textkürze & silbenverteilung wird hierdurch gewährleistet > aber nur diese! ein 5-7-5 ist noch lange kein haiku) ... die erfüllung eines musters kann (nach meiner auffassung) nicht der sinn eines textes sein (literatur befaßt sich nicht mit der lösung von kreuzworträtseln) / es geht um funktion/textphilosophie ... d.h. deren umsetzung im haiku-moment ... dieser (seine gestaltung, seine originalität, usw.) steht im vordergrund ... alles andere ist mittel zum zweck
grüße - uwe
[ Diese Nachricht wurde geändert von: Uwe Pfeiffer am 2009-02-16 12:14 ]
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| Lea | Erstellt am: 2009-02-16 12:17
das "hat" gehört noch in die 2. Zeile , also
"...in den Tümpel, der Frosch hat .."
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| Lea | Erstellt am: 2009-02-16 17:51
Hallo Uwe, hab Dank für Deine Hinweise. Sicher haben wir uns fast ausschließlich mit "der Form" beschäftigt aber eigentlich nur, um eine möglichst, wie Du sagst "funktionale" zu finden.
Verstehe ich Deinen Kommentar richtig, daß diese Textkürze sich innerlich der erwähnten "Regeln" befindet? Und, Du hast kein Wort zu dem "ersehnten Haikumoment" gesagt - ist es für Dich garnicht vorhanden
und, wenn es Dir nicht zuviel wird, warum nicht?
Gruß Lea
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| Uwe Pfeiffer | Erstellt am: 2009-02-19 07:33
Hallo Lea,
meine „regeln“ (hmm) sind mehr eine orientierung … geben nur (ungefähr) den silbenrahmen an … in dem ein haiku noch funktionieren kann … wenn das haiku funktioniert … spielen regeln und silbenzahl keine rolle > form ist immer nur mittel, nie zweck!
das haiku-moment konstruiert sich immer erst im leser … du bereitest die möglichkeit für dieses im text vor … wenn du zwei unabhängigere (anschauliche) bilder (in dieser form) gegenüber stellst & diese sich nicht zueinander stark abweisend verhalten … wird immer die möglichkeit für eine art haiku-moment entstehen … es geht dann nicht mehr um die frage „ob“ … sondern um ein „wie“ (art & stärke)
grüße - uwe
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| Lea | Erstellt am: 2009-02-19 12:14
Hallo Uwe
ich habe mich gefreut Deinen Kommentar zu entdecken. Danke - ich verstehe was gemeint ist aber - Du äußerst Dich allgemein und ich möchte das Gesagte gerne an dem konkreten Beispiel lernen:
sind die gebrauchten Bilder - "Schneefall" und "Frosch" nicht unabhängig genug von einander und ist vielleicht die Formulierung "Der Frosch hat sein Reich verlassen" zu ungenau? in mir erweckt die Situation die verschiedensten,sehr konkreten "Assoziationen" - aber bei Dir oder anderen vielleicht keine auf Grund der mangelhaften Form ?
Ich hoffe auf Dein Verständnis für meine Frage
Gruß Lea
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| Uwe Pfeiffer | Erstellt am: 2009-02-20 23:12
Hallo Lea,
ich merke nur an:
gelungenes rechtfertigt sich immer selbst, d.h. regeln sind nur orientierungen
„unabhängig genug“
evtl. besser: kontrast bildend (unabhängigkeit ist eine möglichkeit hierfür): ja!
zweites bild:
"Der Frosch hat sein Reich verlassen"
„zu ungenau?“
nein -
ich gehe einmal auf auffällige merkmale des zweiten bildes ein:
a) ein ausspruch (ein ausspruch kann als gegenbild funktionieren)
b) beinhaltet eine metapher (metaphern sind möglich … wenn sie die anschaulichkeit gewährleisten bzw. nicht stören)
c) passive sprache („hat verlassen“): passives/indirektes schwächt
> a/b sind, denke ich (hier) okay / c, hmm
erstes bild:
„Schneeflocken fallen in den Tümpel“ … schnee fällt: ja … aber: schneeflocken fallen in den tümpel? klingt etwas merkwürdig: a) flocken schweben, tanzen eher vom himmel herab b) „fallen in den tümpel“: flocken haben etwas sehr elegantes: eine ballarina, die stolpert und fällt, in den teich plumpst … passt irgendwie nicht (zumindest in meiner vorstellung)
grüße - uwe
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| Lea | Erstellt am: 2009-02-21 09:03
Guten Morgen, Uwe - als ich zu sehr später Stunde Deinen Kommentar las wirbelten mir einige Möglichkeiten durch den Kopf(Danke)- welche ist nun "kontrastbildender"? den Fall der Schneeflocken erlebe ich übrigens sehr verschieden, je nach Art der Flocken, aber "tanzen" verstärkt vielleicht den Kontrast und, warum ist "hat verlasssen" passiv, für mich ist es aktiv/perfekt? Hier nun die neuen Varianten:
Schneeflocken tanzen
über dem Tümpel - der Frosch
verließ sein Reich/Eigen
oder
...zog bei Zeiten aus
oder
...verschwand bei Zeiten
Bin gespannt und grüße Dich
Lea
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| Mariechaon | Erstellt am: 2009-02-27 11:21
Wie wär's mit:
Über dem Teich
wirbeln Schneeflocken
Wo mag der Frosch (wohl) sein?
Schneegestöber –
Kein einziger Frosch mehr
am Teich
oder vielleicht besser:
Schneegestöber –
Am Teich
kein Frosch (mehr)
oder:
Schneesturm
Vom gefrorenen Teich
kein quaken
bzw.
Schneesturm –
Am gefrorenen Teich
kein Frosch
Mmh. Da würde Uwe immer noch das fro / Fro und das Sch / sch kritisieren. Ganz optimal bekomm ich's also nicht hin 
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| Lea | Erstellt am: 2009-02-27 20:03
Ich habe mich gefreut Deine mich ansprechenden "Variationen" zu lesen.
Wie findest Du die folgende "Synthese"?
Über dem Tümpel
wirbelnde Schneeflocken - der
Frosch verließ sein Reich.
Gruß Lea
[ Diese Nachricht wurde geändert von: Lea am 2009-02-27 22:52 ]
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| Lea | Erstellt am: 2009-03-04 18:37
Gefällt mir selber auch nicht mehr - da es außerdem jetzt langsam Frühling wird hier
eine letzte - wie gute oder schlechte auch immer - Variante:
Schneesturm über dem
Tümpel - unbemerkt verließ
der Frosch sein Reich
und damit Gruß und Dank an alle Beteiligten
Lea
<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Lea am 2009-03-04 23:44 ]</font>
[ Diese Nachricht wurde geändert von: Lea am 2009-03-06 18:42 ]
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