| Autor |
Goldfisch |
| Uwe Pfeiffer |  Erstellt am: 2010-02-26 08:57
Hallo,
wollte mich eigentlich mit den kommentaren zurückhalten, na-ja
denke, sieht gut aus ... das wichtige (funktion, philosophie) wird gewährleistet, die haiku-momente entstehen
kleine anmerkungen:
zu: "Zitterndes Laub" = 3 bilder / besser nicht mehr als 2 - sonst wird die bildung des haiku-moment erschwert
zu: "Diffuser Schatten" = diffus ... nutze anschauliche worte, meide abstrakte ... "milchigweißem" = 4 silben für eine farbbeschreibung (geht kürzer = kürzer gleich anschaulicher)
zu den neu geposteten: diese texte sind besser als die ersten: der grund: das 5-7-5 wird nicht erzwungen ... bei den ersten war dieses "gewollt" etwas zu spüren
zu: "Dorffest": "trockene Zweige" ... hmm ... stört mich etwas / das bild kann man evtl. eleganter formen / mir zu ungenau
zu: "Dorffest" und "Eiszapfen": "Windstoss fegt trockene Zweige" und "Eiszapfen funkelt" ... du vermeidest die artikel ... um silben zu sparen ... alles hat seinen preis / manchmal ist dieser zu hoch
zu: "Eiszapfen": "Eiszapfen / funkelt am Dach" ... evtl. eleganter: "Eiszapfen / funkeln am Dach"
zu: "Eiszapfen": "Eiszapfen / funkelt am Dach" ... das bild kann man evtl. eleganter bzw. genauer formen
trotzdem:
"Diffuser Schatten", "Dorffest" und "trockene Zweige" sind ... in meinen augen ... gelungen
grüße - uwe
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| Sturm | Erstellt am: 2010-02-26 23:32
Hallo Uwe,
erst einmal sehr herzlichen Dank für die schnelle Antwort - freu mich natürlich darüber,dass Du trotz deiner aufschlussreichen und für mich nachvollziehbaren Kritik drei Versuche für gelungen hälst. Für mich interessant: das,was mein Stilempfinden für poetische Sprache hält, für ästhetisch gelungen, passt eben nicht zur Gattung - ich mach motiviert weiter (Mehr Theorie futtern und versuchen, ein echtes Gefühl für Haikus zu entwickeln)
Vielen Dank
ein weiblicher Sturm
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| Sturm | Erstellt am: 2010-02-27 10:05
Guten Morgen. Ich habe meine Haikus bearbeitet - im Sinne von Deinen Hinweisen, Uwe, oder???
Zitterndes Laub
nach dem Windstoss
durch dürres Geäst
Verschwommener Schatten
unter milchigem Eis.
Lebt der Goldfisch noch?
Eiszapfen
tropfen vom Dach - im Haus
weint ein Kind
(oder hier doch besser : lacht ein Kind - als Kontrast?
Dorffest.
Ein Windstoss fegt Birkenzweige
über den Tanzboden
Herzlicher Gruss
Sturm
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| gontran peer | Erstellt am: 2010-02-27 10:46
Herzlich willkommen Stúrm,
die Tatsache,dass du von Uwe Hilfe suchst
und du dich ums Haikudichten auch bemühst,
ist m.E. sehr positiv und schön für alle
Haikufreunde. Deine Umänderungen an deinen
Haiku finde ich schon gut.
Vielleicht darf ich dir 2 Dinge zum Haiku-
dichten sagen:
Nur die Übung macht den Meister,also übe
übe, übe immer wenn du kannst.
Übe das Haikudichten so lange du kannst im
traditionellen 5-7-5 Silbenschema, denn
dann lernst du das Handwerk auch gut.
Herzlich
gontran peer
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| Sturm | Erstellt am: 2010-02-27 11:11
Lieber Gontran Peer,
vielen Dank für die freundliche Ermunterung.
Weiter Üben, probieren und an den Texten feilen scheint mir auch der richtige Weg zu sein. Zur Silbenzahl - behalte ich im Hinterkopf, denke aber, dass es insgesamt wichtiger ist, die Länge von 17 Silben nicht zu überschreiten
Herzlicher Gruss
Sturm
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| gontran peer | Erstellt am: 2010-02-27 16:34
Glaube mir,es ist viel besser das zunächst
traditionelle 5-7-5 Schema gut zu erlernen,
denn wenn du das einmal gut im Griff hast,
wirst du auch beim so genannten Free Style
keine Probleme haben. Zu viele Silben kann
man reduzieren,das lernt man automatisch,
wenn man áuf bewusste und exakte Wortwahl
achtet. Dann findet man immer die richtige
Anzahl der Silben.
Übe ganz einfach und du wirst sehen es geht
immer besser,wenn du Ausdauer,Geduld,Fleiß
und Freude am Haikudichten hast.Du schaffst
es, du hast das Zeug gute Haiku zu dichten,
wenn du bereit bist immer ein Haiku-Schüler
zu sein.
Herzliche Grüße
gontran
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| gontran peer | Erstellt am: 2010-02-27 17:58
Hallo Sturm,
Aus deiner Antwort habe ich leider nicht ganz heraushören können, ob du auch wirklich
davon überzeugt bist,dass das 5-7-5 für das
Erlernen des Haikudichtens grundlegend ist.
Ich glaube auf jeden Fall und ich würde ja
noch hinzufügen,dass man nur im Ausnahmefall
vom traditionellen Schema abkommen sollte.
Ich habs gemacht, aber das 5-7-5 ist mein
Steckenpferd, auch nach fast 20 Jahren.
Schau mal,das Haiku ist nicht irgend ein
deutsches sondern ein japanisches Gedicht
mit ganz bestimmten Grundregeln. Wenn man
wirklich Haiku dichten möchte,dann sollte man meines Erachtens die Grundregeln ohne
Wenn und Aber beachten ganz besonders am
Anfang.Sonst lernt man es nie richtig, wie
es sein sollte.Das ist ja auch der Reiz am
Haiku: seine Regeln und seine Seele. Aber
davon vielleicht doch ein andermal?
Herzliche Grüße
gontran
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| Sturm | Erstellt am: 2010-02-27 18:34
Hallo Gontran,
ich denke, die Krux an der Sache ist, dass das japanische Haiku vor einem bestimmten kulturellen und philosophischen Hintergrund entstanden ist - innerhalb des Sprachsystems der japanischen Sprache. Die deutsche Sprache unterliegt aber anderen Parametern. Nach allem, was ich bisher gelesen habe, werden im Japanischen keine Silben, sondern Laute gezählt - so dass das Argument für die ganz strikte Einhaltung 5-7-5 Silben - es müsse eben der japanischen Ursprungsform folgen - eigentlich nicht stichhaltig ist, da beide Sprachsysteme in diesem Punkt gar nicht vergleichbar sind.
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| Sturm | Erstellt am: 2010-02-27 18:42
Natürlich spreche ich selbst kein Japanisch , um das überprüfen zu können, sondern ich nehme es erst einmal so hin. Unter haiku- heute findet man auch noch einiges an Theorie.
Nun könnte man natürlich einwenden, dass es nicht nur die japanische Ursprungstradition, sondern eine europäische Tradition gibt, die sich auf die genannte Silbenzahl bezieht, und das es schon von daher Sinn macht, sich daran zu halten. Andererseits denke ich auch, dass wir uns wahrscheinlich ohnehin nur dem Geist - oder wie du schreibst - der Seele des japanischen Haiku anzunähern.
Wenn Du dich seit zwanzig Jahren mit Haiku beschäftigst, dann entspricht dieses langjährige Üben mit Sicherheit dem spirituellen Überbau des Haiku - Hut ab.
Ganz herzlicher Gruss von
Sturm
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| gontran peer | Erstellt am: 2010-02-27 19:26
Natürlich gibt es eine Vielzahl an Infos
über Haiku. Die Sache ist halt dann, was
man für sich selbst aufnehmen will.Dass die
japanische Sprache nicht die deutsche ist
scheint mir logisch, aber deshalb zu sagen,
man könnte westliche Haiku schreiben mit so
vielen Silben wie man will scheint mir nicht
korrekt.Ursprünglich war das deutsche Haiku
schon mit dem 5-7-5 Silbenschema.Seit einiger Zeit schreibe ich auch mit 4-6-4 Silben,was dann den 17 japanischen Moren(Lauten)eher entspricht. Wie du siehst beschäftige ich mich auch mit diesem Thema. Leider werden aber auch Grundregeln nicht beachtet z.B. Natur-und Jahreszeitenbezug
also denk ich sollte man zunächst mal das klassisch-traditionelle Haiku beherrschen. Aber jeder kann dann machen wie er am besten
meint.
Herzliche Grüße
gontran
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| Sturm | Erstellt am: 2010-02-28 16:49
Nachtrag zu "Eiszapfen tropfen" - finde ich inzwischen nicht mehr stimmig - eigentlich tropft es doch von den Eiszapfen - oder hat sich mein Blick jetzt verengt? Ist das kleinkariert oder falsch?
Uwe, oder Gontran oder ein anderer Haiku-Freund oder Freundin. Hilfe.
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| uwe | Erstellt am: 2010-03-01 09:03
Hallo,
ja: "ungenau" ... man könnte es auch als gewollte metapher interpretieren (was - von dir aus - nicht die absicht war)
mit metaphern sollte man im haiku immer vorsichtig sein ... wenn sie zu kompliziert (abstrakt) sind ... wird die möglichkeit zum haikumoment geschwächt
grüße - uwe
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| gontran peer | Erstellt am: 2010-03-01 14:32
Mir scheint,dass in deinem Eiszapfen-Haiku
der Zusammenhang zwischen Eiszapfen und
Kind nicht verständlich ist. Es geht nicht
nur darum im Haiku, einen Aha-Effekt zu
erzeugen.Eigentlich sollte man das Ereignis
selbst erleben und dann auch entsprechend
schildern.Also,wenn das Kind geweint hat,
kann im Haiku nicht stehen,dass es gelacht
hat.Aber es geht in Ordnung,wenn du bereit
bist daran zu feilen. Mach einfach weiter,
suche die Präzision und sieh zu,dass deine
Haiku anschaulich also verständlich sind.
Grüße
gontran
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| Sturm | Erstellt am: 2010-03-01 14:57
Hallo, guten Tag, Gontran,
die Beobachtung des schwer vom Dach hängenden Eiszapfen, von dem die Tropfen herunterlaufen, ist eine reale. Es stimmt allerdings,dass die Verknüpfung "was passiert eigentlich im Haus" konstruiert ist - so dass sich für mich schon die Frage stellt - 1. muss ich die im Haiku geschilderte Situation so erlebt haben - oder reicht es, 2. wenn ich sie so hätte erlebt haben können???
Ein Beispiel für 1 ist bestimmt Dein Haiku über die Herbstsonne und den komischen Wurm an der Wand, das mir übrigens richtig gut gefällt. Aber der Vorschlag von Heike Gewi zu Christrosenblüte ist auch toll und vermutlich eher nicht auf eigenes Erleben gegründet. Es läuft also vermutlich wie immer darauf hinaus
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| Sturm | Erstellt am: 2010-03-01 15:12
seinen eigenen Weg zu finden.
Dass die Beobachtung der Natur die Grundlage für das Haiku-Schreiben ist, ist mir klar. Aber wenn ich auf die Aufnahme zusätzlicher, gedachter Bezüge verzichte, ist mein Rahmen doch arg eingeschränkt, mein Übungsfeld also auch weitaus kleiner.
Freue mich auf eine Antwort zu diesen Überlegungen.
Vielen Dank und herzlicher Gruss von
Sturm (eigentlich Anja)
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| gontran peer | Erstellt am: 2010-03-01 15:17
Wir sprechen hier m.E.von Haiku und nicht
von science fiction. Meiner Meinung nach
ist es für einen Autor schöner und für die
Leser glaubhafter wenn es darum geht,was
der Haikudichter selbst erlebt hat.Abgesehn
davon gehört das als Regel zum Haikudichten
dazu,wenn man sich an die Tradition halten
will.
Gruß
gontran
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| gontran peer | Erstellt am: 2010-03-01 15:25
Hallo Anja,
Die Natur ist ein enorm großer Schauplatz
und wenn ich die Augen offen halte und
bewusst lebe, erfahre ich von der Natur
viel mehr als mir die Vorstellung bieten
kann. Die Natur ist etwas wunderbares und
großartiges,wenn man sie zu lieben lernt.
Außerdem kann man im Haiku auch menschliche
Erlebnisse schildern,aber der Jahreszeiten-
bzw.Naturbezug sollte halt immer da sein,
sonst entfernt sich die Dichtung wesentlich
vom Haiku.
Grüße
gontran
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| Sturm | Erstellt am: 2010-03-01 15:43
Hallo Gontran,
da gibts natürlich nix zu widerprechen - die Natur bietet tatsächlich ALLES
Gruss
Anja
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| gontran peer | Erstellt am: 2010-03-01 19:30
Glaube mir bitte, das Haiku ist etwas ganz
Eigenartiges (im wahrsten Sinne des Wortes)
also beachte bitte die Grundregeln und auch
das 5-7-5, denn das hilft dir das Handwerk
des Haikudichtens zu verstehen und auch zu
erlernen. Vergiss mal lieber das Dichten im
freien und schreib im traditionellen Stil.
Das ist nur mal mein persönlicher Tipp.
Grüße
gontran
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| uwe | Erstellt am: 2010-03-04 14:46
Hallo Anja,
"Aber wenn ich auf die Aufnahme zusätzlicher, gedachter Bezüge verzichte, ist mein Rahmen doch arg eingeschränkt, mein Übungsfeld also auch weitaus kleiner."
nur eine frage der bezeichnung/des namens ... haiku befassen sich mit naturereignissen, senryû mit der ganzen lebenswelt (also mit allem)
ob du deine 3zeiler haiku oder senryû nennst ... wird dir sicher schnuppe sein, oder? philosophie, funktion, aufbau von haiku und senryû sind im wesentlichen gleich ... die wichtigsten unterschiede finden sich in der (von traditionalisten geforderter) formstrenge, im nur-naturbezug und dem kigo
grüße - uwe
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| gontran peer | Erstellt am: 2010-03-04 15:38
Hallo Uwe,
gut dann,wenn wir Haiku und Senryu wirklich
definieren wollen,dann müssen wir wohl auch
sagen,dass Haiku sich nicht ausschließlich
nur auf Naturereignisse beschränkt,sondern
dass "im Haiku ein Naturbezug bzw. Jahreszeitenbezug außerhalb
der menschlichen Natur sein muss."Wir finden
in Haiku auch Alltagssituationen,wo Menschen
oft die Haikudichter selbst,vorkommen. Im
Senryu kommen im Unterschied zum Haiku die
Emotionen vor.Anja in den Mund zu legen, es
sei ihr egal ob sie Haiku oder Senryu dichtet finde ich demnach nicht korrekt.Denn
es ist schon doch ein Unterschied ob ich zum Beispiel Bratsche oder Geige spiele.
Gruß
gontran
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| gontran peer | Erstellt am: 2010-03-04 15:48
P.S.
ups, hatte vergessen zu sagen, dass Anja
im Segment Haiku ihr Gedicht gepostet hat
und nicht im Segment Senryu. Wenn Senryu
und Haiku doch fast das selbe sind, warum
also im Forum zwei verschiedene Bereiche
schaffen? Wer die Senryu in diesem Forum
liest,der merkt sofort, dass wir von zwei
verschiedenen Dingen sprechen.
gontran
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| uwe | Erstellt am: 2010-03-04 16:27
och, ich lege sicher niemanden etwas in seinen mund, will ich auch nicht - jeder darf sich selbst erleuchten 
mir ist es (wenn ich ehrlich bin) recht egal ... ob der mirabellenbaum vorm haus erwin oder hans (von den vorbeigängern) genannt wird ... ich finde seinen wert in den frühlingsblüten, den sommerschatten und den herbstfrüchten ... daran erfreue ich mich (auch im haiku oder senryû) / ihr dürft dies gerne genau-so oder anders sehen
geht es nicht darum? um die freuden am schreiben, am ausdruck, an überraschenden momenten, am gewagtgelungenen text ... mir: ja! für mich ist jeder neue text ein abenteuer. im haiku/senryû ist für mich der zentrale faktor das haikumoment - alles ander dient seiner entstehung (regeln sind für mich korsett: mit der richtigen figur wird es überflüssig / figur`= verständnis) . und wege dahin (d.h. zum gelungenen haiku/senryû) gibt es viele - nicht nur einen (zum glück)
dies ist nur meine meinung (du darfst sie für unakzeptabel halten) & wir müssen (ganz sicher nicht) darüber diskutieren . also lassen wir es gut sein / ich tue es für meinen teil
grüße - uwe
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| gontran peer | Erstellt am: 2010-03-04 17:14
"...und wege dahin (d.h.zum gelungenen haiku/senryu gibt es viele - nicht nur einen
(zum Glück) Uwe
aber leider sind es die neuen Wege, die glauben sie wüssten es besser als die alten
und lassen also letztere gar nicht mehr zur
Geltung kommen oder verleugnen diese sogar.
"Wir brauchen nicht mehr darüber zu diskutieren", sagst du Uwe, aber so bleiben die vielen ewigen Zwiespälte und Probleme des Haikudichtens ungelöst und das ist nun wirklich sehr schade.
Grüße
gontran
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| Sturm | Erstellt am: 2010-03-04 18:01
Hallo Uwe, hallo Gontran,
ich habe Eure Kontroverse mit grossem Interesse verfolgt.
Ich möchte mich bei Euch beiden für die Aufmerksamkeit und die hilfreichen und konkreten Hinweise zu meinen Texten (auch Eure Kontroverse ist sehr aufschlussreich) bedanken, mit denen Ihr meine ersten Haiku-Versuche begleitet habt.
Danke und Gruss
Anja
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